Hallo,

im Prozess Universal Boards/heise hat das Hamburger Landgericht nach nunmehr vier Monaten die schriftliche Begründung für Ihr am 5.12.2005 gefälltes Urteil abgegeben.

Demnach handelt es sich bei Webforen um eine "besonders gefährliche Einrichtung". Derjenige, der eine solche Gefahrenquelle betreibe, sei einer verschärften Haftung unterworfen.

Quelle
Wenn dieses Urteil auf lange Sicht bestand haben sollte, werden wohl die Forenbetreiber auswanderen.
Das Supernature Forum sei als eines der ersten betroffenen Foren hier gennant, andere werden folgen.
Hoffen wir auf einen positiven Ausgang für Internetuser.
Ich will nicht immer meinen Anwalt bemühen, bevor ich einen Post/Thread erstelle.

Gruß

Schrulli

Ich reiche hier mal noch die schriftliche Urteilsbegründung nach. Da zeigt sich, dass die Dinge denn doch nicht ganz so einfach liegen, wie die reißerisch aufgemachte Berichterstattung suggeriert. Ich hab’s ja immer mit der Differenzierung zwecks Erkenntnis. Beispielsweise bezieht sich das Gericht explizit auf "Einrichtungen [...], über die Inhalte in pressemäßiger Weise verbreitet werden" und begründet, warum im verhandelten Fall die im "Mediendienstestaatsvertrag oder im Teledienstegesetz vorgesehenen Haftungsprivilegien für Internetauftritte" nicht gelten:

"[...] eine Einschränkung der Verantwortlichkeit für denjenigen, der Äußerungen oder Angebote über das Internet verbreitet, kommt jedenfalls dann nicht in Betracht, wenn der Verbreiter aufgrund der Art seines Angebots selbst Anlass zu der Annahme haben muss, dass dieses von Nutzern zu Zwecken der Verletzung von Rechten Dritter gebraucht wird. [...]

Denn die Antragsgegnerin [= heise.de] hatte zu ihrem Beitrag, in dem sie das Verhalten der Antragsteller beanstandet hatte, ein Forum eröffnet, und aufgrund der in ihrem eigen Beitrag geübten harten Kritik an dem Verhalten der Antragsteller musste sie jedenfalls damit rechnen, dass Nutzer, die Beiträge in dieses Forum einstellen würden, dabei "über die Stränge schlagen" und die Gelegenheit nutzen würden, gerade an dieser Stelle, die durch die Veröffentlichung der Antragsgegnerin einen hohen Aufmerksamkeitswert genoss, zu rechtswidrigen Aktionen gegen die Antragsteller aufzurufen.

Jedenfalls dann, wenn [...] der Verbreiter damit rechnen muss, dass das von ihm den Nutzern zur Verfügung gestellte Angebot missbraucht werden wird, muss er wirksame Vorkehrungen treffen, um einen solchen Missbrauch zu vermeiden, und solche Vorkehrungen können hier nur darin bestehen, dass die eingehenden Beiträge vor ihrer Freischaltung geprüft werden."

Dies berücksichtigt, sieht die Sache schon ganz anders aus, finde ich. Und ich kann momentan keine Gefährdung des Internets darin erkennen, wennn rechtlich festgestellt wird, dass ein "Verbreiter" Vorkehrungen treffen muss, wenn er (sinngemäß zitiert) "aufgrund der in seinem eigenen Beitrag geübten harten Kritik damit rechnen muss, dass Nutzer gerade an dieser Stelle, die hohen Aufmerksamkeitswert genoss, zu rechtswidrigen Aktionen aufrufen".

Denn was war geschehen? Auf heise.de erschien ein sehr kritischer Artikel zu den Geschäftspraktiken eines Unternehmens, an den ein Diskussionsforum angehängt wurde. In diesem haben User ein Script verbreitet, mit dessen massenhafter Ausführung der Server des kritisierten Unternehmens in die Knie gezwungen werden sollte. Das kann man auch Selbstjustiz nennen, geduldet von einem Presseverlag, der von seinem sehr kritischen Artikel sehr wohl wusste. Ich denke, gewisse Sorgfaltspflichten existieren auch auf Seiten der "Verbreiter". Und ich verstehe das Urteil in keiner Weise so, dass hier jeder x-beliebige Forenbetreiber jetzt sofort dran ist. Außerdem wird heise.de das Urteil ohnehin anfechten.

Gruß, Laudomina

Hallo, jetzt eine Frage:

wie sieht es rechtlich aus, wenn man hier im Forum Beiträge oder Informationen von anderen Webseiten ins Forum hineinverlinkt ?
Ich meine nicht den Beitrag komplett selbst kopieren, sondern nur einen Teil davon und anschließend den Link der Seite als Quelle angeben.
Kann es da Probleme geben ? Urheberrecht usw. ?


ROT

Nein, du könntest auch den kompletten Teil kopieren und mit Quelle posten.
Problematisch wird es nur wenn du die Quelle weg lässt, demnach ist es nämlich eindeutig gestohllen. Heise hat hier z.b. eine Klagewelle gegen Foren gestartet, die Heise-News gepostet, aber die Quelle weg gelassen haben.

Es gab auch einen umfangreichen Bericht über die Klagewelle, wer suchet ...

Es gab auch einen umfangreichen Bericht über die Klagewelle, wer suchet ...

Hi Markus, hättest den Link gleich posten können ,
habe ihn aber schon gefunden.

Man könnte es auch positiv als Werbung einer Seite allgemein sehen, wenn man die dortigen Newstickerbeiträge z.T. verlinkt sowie auch zB: Updatesnews eines Produktes.
Da müssten eigentlich die Betreiber froh darüber sein.
Man dürfte aber über das Produkt oder den Beitrag nicht schlecht herziehen,denke ich mal.

ROT

Hallo,

Zitat von Laudomina

Das kann man auch Selbstjustiz nennen, geduldet von einem Presseverlag, der von seinem sehr kritischen Artikel sehr wohl wusste.

Woher weißt Du, dass der Verlag Kentniss von diesen Posts hatte?
Ich finde diesen Auszug:

Zitat von [URL="http://www.r-archiv.de/article2379.html"

Quelle][/URL]Denn wer Betriebsmittel bereit hält, die es ihm erlauben, über ein redaktionell gestaltetes Angebot in riesenhafter Anzahl Äußerungen zu verbreiten, unterhält damit eine Gefahrenquelle, indem er einer unbestimmten Vielzahl von Nutzern gerade damit die Möglichkeit eröffnet, in großer Zahl Äußerungen zu verbreiten, die geeignet sind, Rechte Dritter zu verletzen.

viel spannender, heißt es doch für jedes Forum erst mal, das es als Gefahrenqulle gilt, unabhänig von einer vorgeschalteten Berichterstattung. Daaus leiten die Richter dann ein

Zitat von Quelle

muss sie ihr Unternehmen daher so einrichten, dass sie mit ihren sachlichen und personellen Ressourcen auch in der Lage ist, diesen Geschäftsbetrieb zu beherrschen.

Also liebes TB, wieviele Regulars / Mods / Admins braucht Ihr den so, um alle Beiträge auf Ihre rechtliche Unbedenklichkeit zu prüfen. Ich z.B. finde der Kleber von aha stinkt zum Himmel und nun?
So reißerisch finde ich das jetzt nicht.

Gruß

Schrulli

@ Schrulli: Ich habe Laudomina (auch wegen des Inhalts der schriftlichen Urteilsbegründung) so verstanden, dass sie unter "Kritischem Artikel" durchaus den kritischen Artikel von Heise versteht und nicht das Posting eines Nutzers (der quasi zur Selbstjustiz aufgerufen hat).
Das Gericht sagt durchaus nachvollziehbar, dass wenn man (Heise) einen sehr negativen Bericht (kritischer Artikel) schreibt, man (Heise) auch mit Forenbeiträgen rechnen muss, die ausserhalb der Legalität sind. (Ein Boykottaufruf mit Aufruf zur bewussten Schädigung ist ganz eindeutig illegal.)

Die Sache ist IMHO durchaus sehr zwiespältig.
Heise begründet seine Nicht-Fähigkeit der Kontrolle, mit der hohen Forenbeitragsanzahl. Dies ist nachvollziehbar.
Allerdings ist auch nachvollziehbar, dass dies einfach nicht sein darf. Sonst muss ich zum "legalen", öffentlichen Verbreiten von Aufrufen zu Straftaten nur noch genügend andere Beiträge herumgarnieren. Und im Zweifel schaue ich (hier der Verlag) solange weg, bis ein Betroffener sich meldet.

Und dieses Urteil gilt eben NICHT für alle Foren - abseits der Tatsache, dass dieses Urteil (wie üblich) nur ein Urteil in einem bestimmten Einzel-Fall ist. In D gibt es (theoretisch zumindest) kein Richterrecht.
Und hier geht es um einen Verlag, der ein Forum zu seinen Artikeln hat und dieses Forum auch als Unternehmen betreibt.

viel spannender, heißt es doch für jedes Forum erst mal, das es als Gefahrenqulle gilt, unabhänig von einer vorgeschalteten Berichterstattung.

im Urteil steht aber auch genau das Gegenteil. Eben weil der Artikel so negativ war, musste mit sowas gerechnet werden, also kontrolliert werden.

Ich z.B. finde der Kleber von aha stinkt zum Himmel und nun?

Na und?
Dies ist eine Meinungsäußerung und kein Problem.
Wenn du sagst weil Ahas Kleber stinkt, deshalb schmeisst alle Scheiben von Geschäften ein, die Aha verkaufen, dann wird es kritisch.
(Beispiel ist nicht gut, aber die Richtung sollte erkennbar sein.)

Hallo,

@Shadow: Danke für Deine Äußerungen bezgl. meiner, größteils hast Du Recht, habe mich da verlesen und den Zusammenhang verschoben. Mea culpa

Aber wie definiert man ein redaktionell gestaltetes Angebot? Bendarf es dazu einer Redaktion oder reichen Moderatoren schon aus?

Denn wer Betriebsmittel bereit hält, die es ihm erlauben, über ein redaktionell gestaltetes Angebot in riesenhafter Anzahl Äußerungen zu verbreiten, unterhält damit eine Gefahrenquelle, indem er einer unbestimmten Vielzahl von Nutzern gerade damit die Möglichkeit eröffnet, in großer Zahl Äußerungen zu verbreiten, die geeignet sind, Rechte Dritter zu verletzen.

Mit dieser nachgereichten Urteilsbegründung, wäre demnach imho die Abmahnung gegen das Supernature Forum Gegenstandslos und der negativen Feststellungsklage sollte entsprochen werden.

Gruß

Schrulli

Zitat von Schrulli

Mit dieser nachgereichten Urteilsbegründung,

Es ist üblich dass die ausführliche und schriftliche Urteilsbegründung erst später geschrieben wird. In wie weit 4 Monate da deutlich aus dem Rahmen fallen, weiß ich nicht.

Zitat von Schrulli

wäre demnach imho die Abmahnung gegen das Supernature Forum Gegenstandslos und der negativen Feststellungsklage sollte entsprochen werden.

Mit diesem Fall und auch dem Forum bin ich nicht so bewandert, aber ich sehe hier schon Unterschiede. Aber es interessiert keinen Richter was ich sehe. Ob das Forum "unternehmerisch" geführt wird oder nicht kann eine Rolle spielen. Ab einer "gewissen Größe" könnte ein Gericht dies aber auch bei "privaten" Foren so sehen.
Jedenfalls sehe ich im Urteil keine berechtigte oder gar "zwingende" Begründung für die Abmahnung.
Man wird sehen ...

Hallo Schrulli & Shadow,

ja, das Urteil lässt eben verschiedene Lesarten zu, q.e.d., und wird sicher angefochten werden. Nix ist abschließend geklärt. Wäre aber auch schön gewesen, wenn wir das schon aus dem von Schrulli verlinkten heise.de-Bericht erfahren hätten, oder? Shadow hat das rechtliche Problem sehr schön veranschaulicht, und ich kann dem nur zustimmen! Doch wie kann es sein, dass man bei heise.de davon überhaupt nichts liest, obwohl mit journalistischem Anspruch über das Urteil berichtet wird?

Zitat von Schrulli

Aber wie definiert man ein redaktionell gestaltetes Angebot? Bendarf es dazu einer Redaktion oder reichen Moderatoren schon aus?

Hieße es nur mit Moderator nicht "moderiertes Angebot"?

Zitat von Schrulli

Mit dieser nachgereichten Urteilsbegründung, wäre demnach imho die Abmahnung gegen das Supernature Forum Gegenstandslos und der negativen Feststellungsklage sollte entsprochen werden.

Soweit ich weiß, ist herrschende Meinung, dass dieses heise.de-Urteil für genau diesen Einzelfall gilt. Es gibt doch eine geltende Rechtsprechung im Hinblick auf private Forenbetreiber (nach Kenntnisnahme etc. pp.). Sollte sich der Kläger gegen das Supernature-Forum auf das Urteil gegen heise.de berufen, hätte er imho sowieso ein Problem. Doch bis Juristen so was ausdiskutiert haben, das kann dauern ... Aber da sieht man mal, wie wichtig eben eine gute Berichterstattung zu diesem heiklen Thema wäre, die nicht alles und jeden in einen Topf wirft.

Gruß, Laudomina

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Edit: @Schrulli: Weil ich Dein Missverständnis erst jetzt beim Drüberlesen verstehe, dies noch zur Verdeutlichung: Ich fand den heise.de-Bericht über das Urteil "reißerisch", nicht weil er sich gegen das Urteil wendet, sondern weil heise.de da so tut, als seien jetzt mit ihnen alle Webforen dran. Das ist eine sehr einseitige Sichtweise, die vom Urteil nur sehr vage gedeckt wird.

Wird jetzt etwas offtopic

Zitat von Laudomina

Ich fand den heise.de-Bericht über das Urteil "reißerisch", nicht weil er sich gegen das Urteil wendet, sondern weil heise.de da so tut, als seien jetzt mit ihnen alle Webforen dran. Das ist eine sehr einseitige Sichtweise, die vom Urteil nur sehr vage gedeckt wird.

Kaum ein Unternehmen, kaum eine Institution bericht neutral in eigener Sache. Ob Berlusconi die Wahl, Bush den Einsatz im Irak, Hoeness den Einsatz von Kahn, die Tagesschau (dieses Bollwerk der "objektiven und seriösen Fernseh-Nachrichten" *hüstel*) eine Entscheidung zu GEZ kommentiert. Keiner wird da wirklich neutral und objektiv jeweils berichten - da jeweils "irgendwie" direkt betroffen. Es geht auch jeweils um viel (eigenes) Geld und (subjektiv) hat sich Heise-Online (nicht gleichzusetzen mit der fachlichen Kompetenz von c't!) noch wirklich niemals als Hort irgendwelcher herausragender journalistischer Tugenden und Qualitäten gezeigt.

Hallo Shadow,

damit’s nicht zu off topic wird, kurz nur dies:

Wenn ein in einem Prozess Unterlegener über das Urteil eben jenes Prozesses derart einseitig berichtet, so hat das doch noch eine ganz besondere Qualität – zumal es als Journalismus aufscheint und alle das ganz normal zu finden scheinen. In einem solchen Fall wäre ich doch um besondere Sorgfalt bemüht. Deiner Einschätzung des angesprochenen Online-Angebots kann ich übrigens nichts Substanzielles mehr hinzufügen ...

Gruß, Laudomina